?

Log in

ведьма

andomielka in pro_gestalt

Дискредитация гештальт-терапии

Добрый день! Недавно тут была тема про претензии гештальтистам http://pro-gestalt.livejournal.com/53823.html
Она меня подтолкнула рассказать про то, что меня уже некоторое время беспокоит. Я недавно столкнулась с очень нелестным мнением о гештальт-терапии и её представителях. И появилось опасение, что это распространенное мнение. Поскольку я сама понимаю, почему оно могло сформироваться, мне кое-что из него откликается.

Я заканчиваю обучение на гештальт-терапевта, практикую в этой области. Этим летом я была на летней психологической школе, среди психологов и студентов псих. вузов. То есть это люди, которые не учились гештальту, но погружены в психологические темы, в курсе, что есть разные методы. Многие имеют опыт личной терапии. Кроме того, это люди достаточно ранимые. И некоторая часть этих людей, кто где-то сталкивался с гештальтом, говорили о нём что-то вроде:
- для меня гештальт небезопасен,
- гештальтисты "лечат" без запроса, идут туда, куда их не просят, нарушают мои границы,
- гештальтисты провоцируют на сильные эмоции, которые для меня не безопасны, и потом оставляют меня в этом состоянии,
- гештальтисты спрашивают меня о тех чувствах, которых я не испытываю, и навязывают их мне, навязывают нужную им динамику.
Кто-то просто говорил: это не моё, мне это опасно, ничего личного, - не объясняя причин. 

Для меня эти заявления были откровением, как оказывается гештальт может восприниматься со стороны.

Раньше, на больших школах, я с этим не сталкивалась, хотя слышала уже отдельные неоднозначные замечания о гештальте и гештальтистах. Но думала, что это частное мнение. Теперь я начинаю тревожится, что этого мнения могут придерживаться многие люди, и тогда уже сложно отрицать, что это не просто "каждому клиенту свой метод", а реальная небезопасность метода или того, как он представлен.

При этом мне кажется, что гештальт (направление Лоры по крайней мере), на самом деле, не предполагает насилия. Но почему тогда этого насилия так много именно в среде гештальт-терапевтов? Или это только так кажется? 
Все за Перлзом что ли повторяют? Может, тут дело в том, что гештальтист работает своей личностью?  
И что тогда нас страхует в гештальте? На что можно опереться, чтобы точно не навредить клиенту, точно не проявить насилия? Есть ли в гештальте какой-то буфер на этот случай? 

Мне видится, что небезопасность идет от травмированности самих терапевтов в процессе своего обучения и личной терапии. Типа "нас били, и мы нормальными людьми выросли, значит и мы своих детей будем бить". 

А вы что думаете? Беспокоит ли еще кого-то эта тема?

Comments

я не думаю, что использование тестов - хорошая рекомендация для психодинамического терапевта (а гештальт - это психодинамическое направление!)
Если вкратце обосновывать свое мнение - то примерно идея такая: тесты как и любой клинический подход отражают и как бы фиксируют статические параметры, в то время как тот же гештальт или психоанализ - динамические.
Вспоминается фраза какого-то психоаналитика (не помню, кого): психоаналитик, в отличие от психолога, не знает, что есть человек.
Я понимаю, что мои слова могут выглядеть противоречащими моим же словам, но тут дело вот в чем: есть разница в диагностике. К примеру, с точки зрения психиатрии человек может быть здоров, а с точки зрения психодинамической - нарушен. Или наоборот...
Как бы другая парадигма....
Когда я училась в институте и проходила практику, мне очень нравилось работать с проективными тестами. Но вот когда начала практиковать, все никак не могла понять, куда их вставить. По моему опыту часто приходится делать выбор между сбором информации (в том числе через тесты) и терапией. По нескольким причинам:
1) Время. На консультации не так много времени. На то и другое скорее всего не хватит. А на следующую человек может и не прийти, особенно, если вместо ощущения терапевтической работы он прошел какие-то тесты и ничего пока что не получил (мне ведь их еще обработать надо) - это в гос. центре бесплатном. В платной работе, может быть, и захочется прийти узнать результат тестирования, за которое заплачено.
2) Запрос+баланс ответственности. Когда клиент пришел с запросом не на тестирование, а на разрешение проблемы, а я провожу ему тесты (для того, чтобы в будущем как-то решить его проблему, конечно), все равно эта часть работы не по его запросу, а для меня. Чтоб я успокоилась или что-то поняла. А клиенту обычно не очень понятно как конкретно ему эту информацию использовать. То есть она поможет мне помочь ему. Тогда сразу на меня перекладывается много ответственности за решение его проблемы и клиент начинает ждать, что я сейчас все сделаю сама. Он-то свою часть выполнил - тесты заполнил.
3) Терапевтическая позиция. Наверно, для меня этот пункт решающий. Когда я являюсь диагностом и когда я являюсь терапевтом гештальт-направления (феноменологического, диалогического) - это для меня две совсем разные позиции. Если в первом случае я с клиентом взаимодействую как с объектом, сама направляю процесс, оцениваю, интерпретирую (и соответственно, на мне лежит большая часть ответственности), то во втором - всё совсем наоборот. Клиент для меня субъект, мы на равных, я не знаю и не ставлю конечной целью узнать, что на самом деле с клиентом - главное, чтобы он сам это понял, а я до конца все равно не смогу постигнуть его внутренний мир, могу только прикоснуться и откликнуться, выйдя на границу контакта.
И сочетать эти позиции в работе с одним клиентом у меня не получается. После тестирования уже не выходит полностью переключиться в терапевтическую позицию, как я ни бьюсь (может быть, и клиенту не получается, он уже отдал ответственность мне и забирать не желает). Может, с опытом придет такое умение... но не уверена.

Хотя в процессе работы, на определенном этапе, мне кажется возможно сделать 1-2 теста, но только в том случае, если сразу с клиентом обсуждать их результаты, и клиент может дать обратную связь, что ему откликается. И цель тут - не узнать, что с клиентом, а взять эту тему в работу, дать клиенту толчок для исследования себя с этой стороны.

Так что если надо пройти какой-то тест для определения клинической картины, например, мне больше подходит либо попросить клиента самому его пройти и рассказать мне результат, либо направить клиента к коллеге, который не находится с ним в терапевтических отношениях.
Да я как раз тоже - дело не в этом. Я точно понимаю, что разница есть и существенная, просто, блин, трудно это объяснить. Я попробую.
У меня есть одна знакомая - без пяти минут доктор наук, она категорически не советует мне писать диссертацию по психологии, потому что "испортишься, и уже не восстановишься". Понимаете, это другой стиль мышления - не лучше, не хуже - просто другой. Вот как если бы парикмахерские ножницы использовать как садовые или бы садовыми ножницами пытаться сделать прическу.... Парикмахерскими ножницами можно подрезать что-то там в огороде, но эти ножницы уже не будут годиться парикмахеру.
Психологи мыслят психологизмами, им необходимо что-то к чему-то пришпандорить, систематизировать, как-то определить, дать название и т.д. Опять-таки, это ни хорошо, ни плохо. У меня есть еще одна знакомая психолог - она расскажет вам сотню методик и способов их использовать, она занимается коррекцией, но в компании терапевтов у нее кипят мозги. И она не одна такая - я знаю лишь одного, от силы найду двух приличных терапевтов из бывших врачей или клинических психологов - они заражены необходимостью что-то объективировать, им трудно думать по-другому.

Вот, к примеру. Вчера моя пациентка рассказывает как выставила со скандалом за дверь родственницу, и, вроде как, права, а все равно дискомфорт и чувство вины. Разбираем ситуацию - а там - бешеная ярость. совершенно безграничная. Т.е. человек одновременно (или с короткими промежутками между) функционирует на совершенно разных структурных уровнях психики: мы видим, что есть и более зрелый, социальный уровень и тут же представлен более ранний, более примитивный уровень.... Как снять этот срез, если происходит постоянная динамика?
Это как те три головы из метафоры Хломова - если бы он не дал этим головам такие дурацкие названия, ИМХО, метафора очень удачная.
И можно только это видеть, и то - этому способу мышления надо обучаться, его оттачивать. Психолог этого не видит!! Он в этой ситуации начинает тихо беситься от непонимания и, чтобы как-то справиться с непониманием, = редуцировать клиента и учить его, как надо было себя вести или - в лучшем случае - зацепится за что-то одно и это будет мусолить. Ну, опять-таки, если применить метафору, то либо начнет учить дракона манерам, либо заведет разговор с одной лишь головой, игнорируя остальные.
Вот....
Такой мозговой штурм:)) Надеюсь, вы что-тибудь в этом потоке сознания поймете....

Edited at 2012-08-02 16:36 (UTC)
Я тоже не "лечу" слушателей своего курса - когда-то после нескольких ужасных попыток совместить терапию и преподавательство решила для себя и им говорю: заканчиваем одни отношения, можем обсуждать другие. Иначе - очень трудно...
Добрый день

Я слышу вас и согласен с тем, что терапевт, который ведет терапию клиента в идеале не лучший человек чтобы тестировать своего клиена. Мы отправляем клиента коллегам и потом читаем отчет о тестировании. Или коллеги отправляют клиента ко мне на тестирование и я не занимаюсь терапией конкретно этого клиента.

При этом я в корне не согласен с вашей мыслью "я не думаю, что использование тестов - хорошая рекомендация для психодинамического терапевта" и аргументом "есты как и любой клинический подход отражают и как бы фиксируют статические параметры, в то время как тот же гештальт или психоанализ - динамические."

Но чтобы беседовать об этом предметно стоит уточнить насколько хорошо вы знакомы с качественным, , структурированным, психодинамическим тестированием?

К сожалению я сталкиваюсь с тем, что многие люди рассуждающие о тестировании знают о нем поверхностно и со стороны, не практиковали тестирование сами, не учились этому специально и глубоко, не проходили супервизии специально по тестированию, не сдавали квалификационных экзаменов по нему итд. Возможно это не о Вас.

У меня уходит часов двенадцать на собственно тестирование, часов пять на обработку данных, анализ, и много времени на написание отчета. В cамую простую test battery в нашей клинике входит

клиническое интервью
проективные рисунки (HTP)
Bender-Gestalt-II
WAIS-IV
Rorschach
MMPI-II
TAT
Rotter Sentence Completion

_

По поводу Вашего аргумента ""есты как и любой клинический подход отражают и как бы фиксируют статические параметры, в то время как тот же гештальт или психоанализ - динамические."

я не очень понимаю о чем Вы. О времени? Для начала стоит ли всю психодинамическую терапию обобщать? Есть вполне устойчивое направление краткосрочной динамической терапии, например ISTDP, где количество сессий составляет от одной до не более сорока. Я в тестировании вижу клиента столько же по времени, чем среднестатисктический краткосрочный терапевт, который видит клиента 12 часов в общей сложности и Не имеет доступа к материалу, который открывается в тестировании. Я уверен, что очень часто в тестировании клиента, даже если я вижу ее/его в течение месяца есть значительно больше динамического матерьяла, чем появляется у среднестатистического терапевта в сессиях. Динамического в смысле Психодинамического, i.e. осмысленного в школе Ego psych, Object Relations, Self-Psych или их комбинаций. Часто люди не понимают точно что оно есть на самом деле - психодинамический матерьял - он есть всегда даже в рамках одной сессии.

Я занимаюсь психодинамической терапией. В моей работе Очень полезно когда мои клиенты проходят тестирование и мне и им.


пожалуйста. Вы правы, что запрос (запрос терапевта или непосредственно клиента к тестирующему психологу) очень важен - вокруг этого строится вся работа. Для меня это не отменяет комплексного сбора информации - она не избыточна. Меняет фокус анализа и построение отчета. Почему нужно много источников данных и не бывает в принципе "только необходимая информация" потому что один источник обладает низкой точностью выводов. Мы делаем выводы только в том случае, если видим пэттерн в трех-четырех разных местах и противоречия между разными тестами тоже очень клинически важны. Например крайне полезно сравнивать результаты опросников (субъективные, осознанные ответы пациента) и проективных тестов.
таких клиентов и в штатах много. Динамически любой пришедший к психологу человек как правило амбивалентен и это нормально - мы принимаем уровень его/ее защищенности как данность - ему это надо сейчас - он уже все что можно попробовал и психолог - это последний к кому обратился. Хочу всего, вчера и бесплатно - для меня динамически это наличие у человека энергии, хотя тестирование реальности модет быть и смещено. Мы со всем этим работаем и держим фрейм. Для начала есть intake - полуструктурированное клиническое интерью, потом в течение недели встречается клиническая группа и обсуждает можем мы помочь этому человеку с этим запросом или нет. И ему дается ответ на эту тему, если нет, то рекоммендации куда обратиться. После этого, если человека взяли и терапевт назначен проходит перавый диагностический этап тепапии - сессий 6 в течение которых уточняется клиническая картина (альтернативно происходит пси тестирование вместо или параллельно) только потом мы можем сказать - и то приблизительно - каков прогноз, рекоммендации, тип терапии рекомендован, частота сессий, итд.

Когда запрос узкосфокусирован - симптоматика - на мой взгляд это вполне нормальный запрос и даже ограничение клинетом времени нормально (часто вместо него страховка делает эти ограничения) и для терапевта тоже нормально сказать - с таким симптоматически узким запросом что реально и что нет, на что можно рассчитывать. Никто не дает гарантий, но спокойно без эмоционального включения и защищенности терапевт устанавливает ожидания в реальные. За одну или две сессии можно сделать очень много, даже если предварительно ничего не обещать. Яркие примеру на эту тему есть начиная с Фрейда (у которого было много коротких встреч, правдо по несколько часов сразу) и заканчивая Хабибом Даванлу, Стифнеусом и прочими разбаботчиками краткосрочной терапии. Никто не обещает снять хронические симптомы за пару сессий, но есть есть узко-сфокусированный динамический конфликт, клиент невротического уровня функционирования и как формирование компромиса в конфликте присутствует симптоматика - то с этим можно краткосрочно работать. Клинических примеров масса.
по поводу затрат времени и не только. Комплексное психологическое или нейропсихологическое тестирование в штатах стоит 4-5 тысяч доллаоров. И да, эти деньги окупаются с торицей. Есть клинки, где тестирование можно провести за меньшие суммы и люди, которые пользуются этой возможностью получают за затраты своего времени очень много. Это НЕ заменяет терапии, консультации психиатров когда это необходимо, итд, но это крайне важно диагностически и клинически. Отдельная тема - это дети у которых есть серьезные сложности с учебой, или диагнозы - аутизм, детская шизофрения, ADHD, итд - для них жизнь после грамотного тестирования и диагностики меняется кардинально. До тестирования родители и учителя часто требуют от них невозможного, тревожатся не зная что с ребенком и не предоставляют ребенку необходимого количества поддержки, не адаптируют среду дома и в школе под конкретную ситуацию этого ребенка. Другой момент - суды. В общем, крайне полезное дело и по полной программе психодинамическое.
Значит, мы с вами по-разному здесь думаем. Как-то я не нуждаюсь в том, чтобы мои клиенты проходили дополнительное тестирование. А если это нужно им - мне есть к кому их направить...
Думаем мы может быть и по разному только у меня это думанье основано на опыте качественного тестирования а не гипотетических мыслей по этому поводу. Я не знаю есть ли у Вас такой опыт, вы не ответили на вопрос и это нормально.

Кроме того, я не утверждал, что нуждаюсь в тестировании, я написал, что это очень полезно и ни один из знакомых мне терапевтов не отвергает уместной и приемлемой информации о своем клиенте - чем больше мы знаем, тем точнее диагностика и психодинамическая формулировка, тем больше у нас шанс помочь.

Дело не в нужно-не-нужно, Вы высказали тезис

"я не думаю, что использование тестов - хорошая рекомендация для психодинамического терапевта"

с которым я не согласился. И на который я спросил насколько хорошо вы знакомы с матерьялом, который считаете нехорошей рекоммендацией для психодинамических терапевтов
Когда я получала первое образование в области психологии (могу сказать, это было в прошлой жизни, т.к. очень давно) у меня были задания: протестировать и проанализировать тесты 50 человек. Там было 2 опросника и 2 проективных методики. Убейте, не вспомню сейчас названия, хотя это, конечно, самые популярные опросники - и, честно, я могу прямо сейчас посмотреть и вспомнить, но мне неохота... Я помню, что мне больше нравились проективные тесты, там было задание дорисовать 8 картинок и закончить список предложений. Но при всем том, что это было не так уж неинтересно, но я понимала, что это - не то, что мне надо. И я не чувствовала, что хочу, говоря вашими словами, инвестироваться в это

Как я уже писала, в гештальте есть своя диагностика - и она вполне неплоха для гештальт-терапевта.
Я думаю, что сейчас при диагностировании я, скорее всего, ориентирована на структурное интервью Кернберга, хотя период, когда я строго следовала по его кругу уже давно прошел.

У меня есть убеждение, что все, чему мы обучаемся, так или иначе встраивается в наше терапевтическое мировоззрение. Я не знаю, как у вас там в голове все устроено, но я убеждена, что если ты планируешь работать в психодинамическом подходе, то лучше оттачивать свое зрение и понимание глубинных процессов клиентов, не прибегая к помощи каких-то дополнительных исследований. Потому что, как мне кажется, здесь есть риск бессознательно привязываться к полученным диагностическим результатам и редуцировать свое видение, чтобы оно соответствовало "объективным" показателям.
Кроме того, тут есть еще нечто, что называют не субъект-субъектным, а субъект-объектным отношением... Это, вероятно, пафосно звучит, но в этом, несомненно, что-то есть...

А может быть, банально, мне лень всем этим заниматься и я ищу красивые отмазки:))
Эту версию вполне могу принять как один из вариантов....

Надеюсь, ответила вам исчерпывающе. Потому что, если вы пришлете мне еще дюжину вопросов, мне придется застрелиться, отвечать вам очень трудно - прямо как на экзамене:))
да, исчерпывающе. Дорисовать картинки и окончить предложения - хорошие тесты, но периферийные, их самих по себе явно недостаточно. Ядро "проективных" тестов для меня - это Роршах. Если изучать его глубоко и практиковать, то это очень мощный и богатый инструмент. Опросники - дело такое, хорошая вещь среди всего прочего, но весьма ограниченная, это субъективный, осознанный матерьял клиента о себе, подверженный существенной дисторсии.
Если тестирование понимать так, как Вы его описали, то да, я огромного смысла не вижу (хотя смотря какие опросники - я бы все равно не отказался от результатов MMPI или MACI если они доступны)

"У меня есть убеждение, что все, чему мы обучаемся, так или иначе встраивается в наше терапевтическое мировоззрение" - Да. Только это не всегда "программирование." Все зависит от того, как проходит процесс обучения и интеграция матерьяла.

"то лучше оттачивать свое зрение и понимание глубинных процессов клиентов, не прибегая к помощи каких-то дополнительных исследований."

Оттачивать на мой взгляд очень здорово. Только почему Лучше? Лучше - это позиция или-или, то есть отчасти параноидально-шизоидная. Можно посмотреть на это как И-И. Для меня тестирование - это еще один инструмент в моем арсенале. Мне нравится иметь такую возможность. Мне нравится иметь доступ к информации, которой я могу воспользоваться или не воспользоваться, могу интегрировать ее или нет - у меня есть выбор, я не раб этой информации.

Представьте себе пациента с эпилепсией и нейролога, который амбивалентно относится к EEG и посмотреть на результаты не хочет? Или хирурга, которому неинтересно посмотреть результаты рентгена или MRI?
Представьте пациента в терапии, у которого, как выяснилось - на выбор - ADHD, эпилепсия, биполярное расстройство, шизофрения, структурные нейрологические проблемы, итд. Недиагностированные или неточно диагностированные; А терапевту это или неинтересно вообще, или он думает, что структурного интервью достаточно для диагностики. Интервью - очень сильный инструмент, в умелых руках наверное самый сильный и самый распространенный. При этом не единственный и не само-достаточный на мой взгляд.
К примеру, с точки зрения психиатрии человек может быть здоров, а с точки зрения психодинамической - нарушен. Или наоборот... - это как? Я встречала ситуации ровным счётом наоборот: для терапевта - проблемный клиент, а с точки зрения психиатра - "здоров как бык" :)
А я не вижу противоречия! Действительно, психиатр скажет: здоров, а психотерапевт найдет серьезный психологический конфликт или нарциссическое расстройство
Я о том, что нередко проблема клиента надумана терапевтом в силу некомпетентности, неопытности и так далее :)

Вот таких ситуаций- хоть отбавляй :)
А-а, понятно! Я об этом как-то писала в статье в журнал один: "Невроз - с психоаналитической точки зрения – не то же самое, что с точки зрения медицинской. Психоаналитическое понимание: человек не может НЕ БЫТЬ невротиком. Он изначально – по факту своего рождения - поставлен в ситуацию, в которой невроз неизбежен. Потому что с одной стороны человек нуждается в других людях и зависим от них. Чтобы быть принятым другими, ему приходится хотя бы в чем-то ущемлять себя – а это болезненно. Если же он выбирает себя, он рискует быть отверженным – а это страшно.
Это неразрешимый парадокс нашей жизни. Мы все как-то приспосабливаемся к нему. Но невозможно сделать это абсолютно хорошо. Избежать дискомфорта не удастся"

Так что, долго искать даже не придется - любой человек - ходячий набор проблем:))
Другое дело, нужна ли терапия? Мне кажется, если человек (в общем, здоровый) ходит на терапию, значит, это нужно не только терапевту, даже некомпетентному и неопытному:))